Sportowy Vulcan - Forum dyskusyjne

Sportowy Vulcan

FORUM VULCANUM



Dostęp do logowania dla starszych przeglądarek: zaloguj

Aktualna intensywność nasłuchu: 1

Populiści wrocławscy

Tommymorol( 16-01-29 18:34:45 #28 )

ad: Jakie konkretne zmiany wynikajace z doswiadczen tych miast nalezy wprowadzic we Wroclawiu? (#762512 / #27)

hmm, jak więc widzisz, powoli nasze stanowiska się zbliżają. Przynajmniej ramowo.
Co do galerii w centrum: pełna zgoda. Ja sobie nie przypominam miasta, żadnego, w jakim byłem, gdzie w ścisłym centrum miasta było takie nagromadzenie dużych galerii handlowych.
Dominikańska, Renoma, Arkady, ten nowy moloch co budują przy dworcu, pała Czarneckiego, niedaleko Grunwaldzki.... To jest sześć, plus okresowo korkująca Legnicką Magnolia, też rzut beretem od centrum.
No i Kerfur, to już hipermarket, przy obwodnicy, korkujący ją również.
Dwie, no trzy ale siedem...? Nie znam naprawdę takiego przypadku a drapię się po głowie.


morolTommy( 16-01-29 14:03:41 #27 )

ad: Jakie konkretne zmiany wynikajace z doswiadczen tych miast nalezy wprowadzic we Wroclawiu? (#762509 / #26)

Zgodze sie przede wszystkim z punktami 3-5, czyli rozwiazaniami, ktore maja przede wszystkim skrocic dystans podrozy, a szczegolnie dystans pokonywany w kierunku centrum. Polaczenie Teczowej z Robotnicza wydaje sie naturalne i oczywiste (i zapewne nigdy nie powstanie). Watpliwe, by odkorkowalo to centrum (o czym dalej), ale przynajmniej czesc kierowcow dostanie szanse, by w tym korku nie uczestniczyc, skoro nie musza. Podobnie obwodnice miejskie - w naturalny sposob sciagaja ruch, wiec szybko same staja sie zakorkowane, ale korzysc dla kierowcow wynika z samego skrocenia dystansu - zamiast jechac w korku 10km przez centrum i stamtad w kierunku docelowym, jada w korku 5km od razu w tym kierunku, w ktorym planuja. Przykladem Most Wschodni i nowe Mosty Jagielonskie.

Jednak u zrodel problemu lezy wg mnie, to ze zdecydowana wiekszosc mieszkancow ma interes w tym, by jednak dostac sie do centrum. Tam ciasno upakowane sa instytucje publiczne, kulturalne i nieszczesne galerie handlowe. I z tego powodu zawsze tam bedzie tlok. Mozesz wywalic z centrum tranzyt, ale jego miejsce zajma kolejni chetni. Mozesz stworzyc punktualny i komfortowy system komunikacji publicznej, ktory zdejmie z ulic kolejna pule aut, ale... tylko na chwile. Bo gdy na ulicy zrobi sie luzniej, przyciagnie to kolejnych kierowcow.

Nie chce w ten sposob powiedziec, ze inwestycje w KZ sa bezcelowe. Przeciwnie - bardzo ulatwiaja one zycie tym, ktorzy zen korzystaja. W dluzszej perspektywnie nie zmieniaja jednak sytuacji na drogach (tylko czy to w ogole powinno byc ich celem?).

Tak wiec, gdy piszesz - slusznie zreszta - ze uklad drog jest koncentryczny, to wynika to z tego, ze uklad uslug, handlu, calego miejskiego zycia jest rownie koncentryczny. Drogi prowadza do centrum, bo tam wlasnie ludzie chca/musza dojecac. Nowe osiedla sa sypialniami, zamiast tworzyc lokalne centra. Nie pojdziesz na nich do kina, nie usiadziesz wieczorem w pubie czy restauracji. To czeka na Ciebie w centrum, do ktorego droga dluga i zakorkowana. Ten korek nie zniknie dzieki trzeciemu pasowi albo obwodnicy, ktora prowadzi nie tam, gdzie chcesz. On zniknie, gdy Ty i Twoi sasiedzi nie beda mieli powodu, by w nim tkwic, bo to, czego potrzebuja, znajda i zalatwia w swojej okolicy.


Tommymorol( 16-01-29 13:03:05 #26 )

Jakie konkretne zmiany wynikajace z doswiadczen tych miast nalezy wprowadzic we Wroclawiu? (#762498 / #25)

Takie, które działają i to skutecznie. Oto garść z nich:
1. parkingi P@R przy pętlach komunikacji miejskiej. Usytuowane przy głównych wjazdach, pojemne na kilkaset aut. Bezpłatne: biletem jest bilet na komunikację miejską. To nie chodzi o takie pierdy, jak mini klepisko przy dworcu Stadion czy mały parking na Psim Polu.
2. Punkt 1 ma sens, jesli komunikacja miejska ma
a) więcej linii
b) większą częstotliwość kursowania
c) lepsze skomunikowanie miasta (w więcej miejsc dojeżdża).
d) jakość taboru (lato bez klimy to masakra).
We wszystkich tych punktach Wrocław wypada tragicznie.
3. Obwodnica miejska (ringi zewnętrzne). Mamy tylko AOW. Wschodnia nie powstanie nigdy. To, co teraz z wysiłkiem i potwornie długo budują, na 3/4 długości będzie jednopasmową drogą lokalną, a więc nie spełni swojej roli. A tylko pełny ring pozwoli
a) wywalić tranzyt z miasta
b) umożliwić mieszkańcom osciennych dzielnic na przemieszczanie się bez pakowania sie głębiej do miasta.
4. Obwodnica środmiejska. Wrocław jej nie ma i mieć nie będzie. Istnieje mniej więcej połowa tego, co miało być i nawet ta połowa spełnia rolę częściowo. Kto przy zdrowych zmysłach lokuje hipermarket w centrum miasta, przy takiej własnie obwodnicy. Brakującej części nie będzie, powstaną tylko jej fragmenty.
5. Koniecznosć takiej obwodnicy spowodowana jest faktem, że układ ulic we Wro jest koncentryczny: wymusza jazdę przez centrum. To trzeba zmienić i tego się nie robi.
Elementem takich działań byłoby np. połączenie Strzegomskiej z Zaporoska, czyli wiadukt nad torami. Ogromna ilość aut nie musiałaby pchać się na plac Orląt albo Kazimierza.
6. Parkingi podziemne i wjazdy oraz wyjazdy z nich. Pisaliśmy o tym, zgodziłes się. Podawałem już tutaj przykład miasta parnterskiego w ESK. W San Sebastian jest siedem podziemnych parkingów pod samym centrum. Każdy z nich ma bezkolizyjny wjazd i wyjazd. Ruch odbywa sie wolno ale płynnie. Wrocławskie patenty piętrzą korki.
7. Sensowne planowanie ruchu w mieście, którego celem powinna być płynność i korzyść dla wszystkich, nie jednego kosztem drugiego.Wrocław robi to odwrotnie. Na zachodzie ilość świateł w centrach miast się zmniejsza, Wrocław wali światła co krok. Przykładem 19 świateł na trasie karkonoska-opera. To kuriozum.
Wyłącza się torowiska, co jest logiczne i celowe ale Wrocław robi w tępy, ideologiczny sposób. Przykładem Sienkiewicza albo Trzebnicka: tramwaje jadą tam co 6 do 12 minut. Niemal nigdy nie było tam korków. Teraz auta stoją albo snują się w korku na jednym pasie. Tam akurat wydzielanie sensu nie miało.

Na razie tyle, brak czasu.


morolTommy( 16-01-29 10:30:31 #25 )

ad: to na jakiej podstawie chcialbys wydac te pieniadze? Wlasnego widzimisie? (#762488 / #24)

Stwierdzenie, ze nalezy wzorowac sie na miastach "rozwiniętych jak należy", o "sensownie zaprojektowane" ukladach komuniakcyjnych i "o dwa nieba lepszej" komunikacji miejskiej, ladnie brzmi, ale to ogolniki, po ktorych trzeba przejsc do konkretow. Co to znaczy "jak nalezy"? Jak projektowac "sensownie"? Co sprawia, ze komunikacja jest "dwa razy lepsza" (i, oczywiscie, jak sie to mierzy?). Jakie konkretne zmiany wynikajace z doswiadczen tych miast nalezy wprowadzic we Wroclawiu? Bez konkretow, takie gadanie to czysta Lepperiada.

Konkrety zaproponowal Simon. Mozna sie z nim zgadzac lub nie, ale przynajmniej daja solidna podstawe do dyskusji. Nad wpisami, ktore nie wychodza poza "wzorujmy sie na Monachium/Lipsku/Londynie/Pradze/Ostrowie Wielkopolskim" mozna jedynie sie usmiechnac, bo na czym niby konkretnie sie wzorowac? Przeniesc miasto to Czech? Przemianowac na Wronachium? Wprowadzic ruch lewostronny?


Tommymorol( 16-01-29 00:01:49 #24 )

to na jakiej podstawie chcialbys wydac te pieniadze? Wlasnego widzimisie? (#762451 / #15)

Nie druhu, nie własnego widzimisię. Wrocław to polska stolica korków i czołówka, ścisła, europejska. Bodaj trzecie miejsce.
Miasta europejskie, rozwinięte jak należy, takich problemów z korkami i syfem, jak Wrocław NIE MAJĄ.
NIE MAJĄ, dlatego że ichniejsze układy komunikacyjne są rozbudowane i sensownie zaprojektowane. Oraz, oczywista, komunikacje miejskie mają o dwa nieba lepsze, niż dutkiewiczowska żenada.
A ta komunikacja korzysta również z tego rozbudowanego i sensownie zaprojektowanego układu komunikacyjnego.


Simon TemplarDimycz( 16-01-28 17:36:24 #23 )

ad: jak nasze wlasne zadupia skomunikowac z centrum (#762473 / #19)

To nie takie proste, bo wsioki z psiego pola pracują zazwyczaj gdzieś w okolicach robotniczej, a wsioki z nowotworu, kosmosu czy stabłowic na kielczowie i cała ta masa co najmniej dwa razy dziennie przetacza się w odległości ok. 300 metrów od rynku starego miasta. Moim zdaniem należy: po pierwsze zamknąć stare miasto dla ruchu samochodowego, za wyjątkiem taksówek i mieszkańców. Po drugie, miejsca parkingowe w obszarze starego miasta (ograniczonym ulicami Kazimierza Wielkiego, Nowy Świat, Oławską i Odrą od mostu pokoju do mostu Pomorskiego) powinny być dostępne jedynie dla mieszkańców. Po trzecie Kazimierza Wielkiego trzeba zwęzić, tramwaj zakopać pod ziemią, a na odzyskanym terenie przygotować miejsca parkingowe.


M@rcinQba( 16-01-28 17:19:28 #22 )

ad: jak nasze wlasne zadupia skomunikowac z centrum (#762480 / #21)

no to będzie miał problem :) zachciało się przeprowadzac na wies, to trzeba ponosić konsekwencje


QbaM@rcin( 16-01-28 16:42:18 #21 )

ad: jak nasze wlasne zadupia skomunikowac z centrum (#762477 / #20)

Khem, khem, chciałbym delikatnie zauważyć, że osobnik do którego to był żeś pisał stanie się wsiokiem niemalże stabłowickim.


M@rcinDimycz( 16-01-28 16:24:11 #20 )

ad: jak nasze wlasne zadupia skomunikowac z centrum (#762473 / #19)

Ja jestem za. Jak mi wsioki nie bedom jeździć swoimi rozklekotanymi dwusladami to ja miastowy będę se mógł swobodnie z melonem jeździć nawet do Zabki na Swidnickiej. Ja im tłoku na Stablowicach nie robię, to czemu one mnie robio?


DimyczSimon Templar( 16-01-28 15:26:08 #19 )

ad: jak nasze wlasne zadupia skomunikowac z centrum (#762472 / #18)

proponuje wprowadzić ograniczenia w rejestracji aut, np. 100 miesięcznie i koniec. A wszystkich dwr, dtr i dol z doa zatrzymywać szlabanem na rogatkach miasta i pobierać 100zł jednorazowej opłaty za wjazd. To dopiero będzie luksus


Simon Templarmorol( 16-01-28 15:21:39 #18 )

jak nasze wlasne zadupia skomunikowac z centrum

Jedyny sposob, żeby centrum nie było stale zakorkowane to taki, żeby zadupia nie przyjeżdżały do centrum samochodem.


morolkambala( 16-01-28 14:30:45 #17 )

ad: Where the fuck is Stablowice? (#762453 / #16)

No wlasnie nie mowi mi nic. Ale bynajmniej nie z powodu przeprowadzki, bo lokalizacje typu Jagodno, Oltaszyn, Partynice czy Stablowice wlasnie zawsze byly dla mnie zagadka. Tym bardziej uznaje Twoja wiedze o lokalnych potrzebach. Jesli proponujesz, jak poprawic przejazd ze Stablowic Gornych do Stablowic Dolnych, lub jak usprawnic wyjazd z ulicy Glownej na Glowniejsza, to nie mam w temacie nic do dodanie. Podobnie jak Ty zapewne zgodzisz sie, ze wiem nieco wiecej o problemie ronda na Spoldzielczej, albo czy Pierwszej Dywizji powinna byc jednokierunkowa. Kazdy z nas ma wiedze ekspercka w zakresie wlasnego ogrodka i okolic.

Jesli jednak rozmawiamy o tym, jak nasze wlasne zadupia skomunikowac z centrum, to wchodzimy na poletko w skali miasta, gdzie Twoja wiedza bynajmniej nie musi byc wieksza od mojej. Przypuszczam, ze w obu przypadkach bazujemy raczej na 'wydaje mi sie, ze'.


kambalamorol( 16-01-28 12:10:06 #16 )

ad: Where the fuck is Stablowice? (#762451 / #15)

Stabłowice są we Wrocławiu,
ja mieszkam na Stabłowicach przy ul. Głównej, mówi Ci to coś???
nie jakiejś tam Świdnickiej , Ruskiej czy Oławskiej tylko przy Głównej we Wrocławiu:-)


morolTommy( 16-01-28 11:49:51 #15 )

ad: ezeli ludzie, ktorzy obecnie ze Swojca, Lesnicy czy Radwanic maja problemy z wjechaniem do centrum, to jak wg Ciebie bedzie owo centrum wygladac, czy rzeczone problemy znikna? (#762449 / #14)

Przytoczone badanie to nie teoretyzowanie, ile diablow zmiesci sie na glowce szpilki, lecz przedstawienie rzeczywistych zaleznosci w rownie rzeczywistych miastach. Nie 'co by bylo, gdyby', lecz 'co jest'. Fakty. Wnioski, rzecz jasna, faktami nie sa i mozna z nimi polemizowac, ale skoro deklarujesz przytoczenie 'dziesieciu innych linkow', to bardzo o te dziesiec poprosze. Badan, nie artykulow na Onecie lub komentarzy pod owymi.

Zgodze sie z tym, co piszesz o parkingach w miescie. Jest to zreszta cos, o czym pisalem do Kambali: poprawa wyjazdu z centrum ma uzasadnienie. Jest to przyklad dzialanie lokalnego, poszerzenia waskiego gardla. Mieszkajac na Stablowicach czy innych Maslicach macie z pewnoscia wieksza wiedze o bolaczkach lokalnego systemu drogowego, gdzie kuleje dojazd do szpitala i ktore swiatla nie pozwalaja wyjechac z osiedla. Jest to prawdziwe zarowno teraz, jak i wtedy, gdy mieszkalem we Wro. Na Stablowicach nie bylem chyba nigdy w zyciu, a jesli bylem, to nieswiadomie. Where the fuck is Stablowice?

Jesli jednak nawolujesz do przebudowy calego ukladu, wymagajacej - jak sam piszesz - 'olbrzymich nakladow', to na jakiej podstawie chcialbys wydac te pieniadze? Wlasnego widzimisie? Podzielenia czasu ruchu przez ilosc nowych pasow? Bez jaj. Potrzebujesz badan w skali miasta lub aglomeracji. To, co podalem, jest prawdziwe niezaleznie od tego, gdzie ja czy Ty mieszkami. Piszesz, ze 'przede wszystkim' trzeba nakladow. Nie, nie trzeba. 'Przede wszystkim' to trzeba wiedziec, w jaki sposob naprawic sytuacje, bo bez tego nawet nie wiesz, jakie nakklady beda potrzebe. Budowanie nowych pasow czy calych drog 'bo tak nam sie wydaje' to dzialanie wylacznie na chwilowa poprawe wlasnego samopoczucia, finansowo majace rownie duzo sensu, jak tak krytykowane przez Ciebie finansowanie kopaczy na Estadio.


Tommymorol( 16-01-28 11:20:05 #14 )

ad: ezeli ludzie, ktorzy obecnie ze Swojca, Lesnicy czy Radwanic maja problemy z wjechaniem do centrum, to jak wg Ciebie bedzie owo centrum wygladac, czy rzeczone problemy znikna? (#762447 / #12)

...a co do meritum: zawsze mnie bawi przytaczanie uczonych rozpraw i linkowanie do nich. "patrz, czytaj, nie jesteÅ› najmÄ…drzejszy, zobacz co tam jest napisane".
Kilkanaście lat pracowałem na wyższych uczelniach, w związku z tym nabyłem nieco wiedzy na temat dyskursu naukowego, linkowania, cytatów i źródeł. No więc na świecie jest tak, że jeśli przedstawisz jakąś teorię, natychmiast pojawia się szereg kontrteorii, innych punktów widzenia, innego dowodzenia swoich racji. Na tym też polega w ogóle istota rozwoju: na ścieraniu się koncepcji, argumentów i dyskutowaniu. Przytoczyłeś mi więc jakiś link, mógłbym Ci przytoczyć dziesięć innych, które dowodzą czegoś zupełnie innego, badają temat inaczej i inne wyciągają wnioski. To tyle a propos.

Kambala dobrze Ci napisał, że teoretyzujesz z Lądka. Bo nauka znajduje swoje potwierdzenie w praktyce albo i nie znajduje, wtedy szuka się wyjaśnień, rozwiązań i wytłumaczeń.

Ideą komunikacji w mieście powinna być nie tylko przepustowość ale i płynność. We Wrocławiu popełnia się teraz grzech ciężki, próbując z istniejącej materii wykroić jak najwięcej dla komunikacji miejskiej (kosztem samochodów) oraz rowerowej (moda, ekologia, minimalne koszty,itp.).
Tak się Morol nie da. Tak się niczego nie rozwiąże. Miasto tonie w korkach i tonąć dalej będzie. Miasto tonie w smogu i tonąć dalej będzie. Groteskowe zabiegi pijarowskie Dutkiewicza (vide: deklaracja antysmogowa) tylko uwidaczniają problem.
Bo nie potrzeba żadnych deklaracji, starczy puścić inspekcję środowiskową na ulice Maślic, Sępolna, Biskupina itd. W co którymś domu ludzie palą co popadnie, smog się snuje, smród na ulicach. NIKOGO to ze służb nie interesuje. NIKOGO.
Piętrzenie korków powoduje wielokrotne zwiększenie emisji spalin. Brak inwestycji w rozbudowę sieci ciepłowniczej powoduje również szkodliwe emisje. Płacimy za to naszym czasem (korki) i zdrowiem (smog). Odpowiadają za to władze miasta, zajęte wydawaniem niezliczonych milionów na wodotryski i inne pierdy wizerunkowe.

Dotyczy to również układu komunikacyjnego miasta. Teoretyzować na linkach sobie można. Jednak przede wszystkim potrzeba olbrzymich nakładów na przebudowę układu. Corocznie jestem w kilkunastu nowych miastach w Europie. Widzę, jakie rozwiązania działają, jak to tam wygląda.
NICZEGO takiego nie ma we Wrocławiu. Tutaj jest punkt wyjścia. Podam Ci jeden przykład z braku czasu dziś: parkingi podziemne. We Wrocławiu buduje się je tak (dworzec PKP, zoo i hala, Nowy targ), że wyjazd jest na światła z podporządkowanej, w dodatku krótki.
To jest kuriozum, doskonały generator korków i spalin. To się w głowie nie mieści.


Tommymorol( 16-01-28 11:06:19 #13 )

No widzisz, jak chcesz, to potrafisz kulturalnie i z sensem (#762447 / #12)

Dziękuję Ci. Ta uwaga na pewno jest cenna. Wiesz, wczoraj nasza sekretarka próbowała dodzwonić się do księgowej (odbiera tylko stacjonarne, przy biurku), niestety, rzeczona miała jakieś zebranie.
Sekretarka zostawiła więc informację z prośbą o kontakt. No i po dwóch godzinach księgowa oddzwoniła.
Zaczęła rozmowę tak: "Witam, ponieważ nie potrafiła się Pani do mnie dodzwonić, to dzwonię..".

Rozumiesz? No to jeśli rozumiesz, jesteśmy już krok w dobrym kierunku.


morolTommy( 16-01-28 10:49:15 #12 )

ad: ezeli ludzie, ktorzy obecnie ze Swojca, Lesnicy czy Radwanic maja problemy z wjechaniem do centrum, to jak wg Ciebie bedzie owo centrum wygladac, czy rzeczone problemy znikna? (#762442 / #11)

No widzisz, jak chcesz, to potrafisz kulturalnie i z sensem.

Rzezbienie w korku na niskim biegu to rzeczywiscie problem, zarowno ze wzgledu na zanieczyszczenie powietrza, o ktorym wspomniales, jak i problem dla samych kierowcow - wieksze zuzycie paliwa i czesci uderza po kieszeni. Pytanie, czy zwiekszenie przepustowosci ten korek zmniejszy. Autorzy przytoczonego przez mnie badania twierdza, ze jest to malo prawdopodobne: 'We conclude that an increased provision of roads or public transit is unlikely to relieve congestion.'. Co ciekawe, odnosi sie to rowniez do zwiekszenia przepustowosci transportu zbiorowego!

Badanie to pokazuje funkcjonowanie transportu w miescie jako calosci. Na poziomie lokalnym dodatkowego znaczenia nabieraja waskie gardla. Przyklad: wyjazd z Biskupina przez Most Zwierzyniecki. Z jednej strony prowadzi do niego jednopasmowa Wroblewskiego, ktora jeszcze kilka lat temu na ostatnich dwustu metrach (od Wystawowej) dostawala drugi pas wspoldzielony z tramwajem. Z drugiej strony biegnie jednopasmowa Mickiewicza, ktora... na ostatnich dwustu metrach (od Parkowej) dostaje drugi 'nieformalny' pas wspoldzielony z tramwajem. Sam most jest jednopasmowy. Mozesz pojechac i sprawdzic, lub uwierzyc mi na slowo, ze na tych dwupasmowych odcinkach przepustowosc nie jest dwukrotnie wieksza. Ona w ogole nie jest wieksza. Jesli cokolwiek, to powoduje ona jedynie dodatkowy chaos, gdy cztery (a obecnie trzy) pasy krzyzujace sie z dwoch kierunkow musza sie z powrotem skompresowac w jeden.

Jakis czas temu w tym miejscu wydzielono pas tramwajomy od Wystawowej do mostu. Ilez bylo krzyku! Ilez rabanu! Poranny korek rzeczywiscie wydluzyl sie. O 200 metrow. Po prostu auta, ktore na ostatnim odcinku staly obok siebie, teraz staly jedno za drugim. Czas przejazdu autem do pl. Grunwaldzkiego nie pogorszyl sie, a wrecz ulegl minimalnej poprawie (dantejskie sceny na skrzyzowniu tuz przed mostem staly sie nieco mniej dantejskie). Czas przejazdu tramwajem skrocil sie znaczaco.

Poprawianie takich drobiazgow potrafi znaczaco poprawic komfort poruszania sie po wlasnej okolicy - gdy chcesz dojecac do pobliskiej Biedrony, wylotowki z miasta lub glownej arterii. Gdy chcesz przedostac sie w inny rejon, szczegolnie przez centrum, znowu wracamy do raportu. Aut zawsze bedzie wiecej, niz dostepnego miejsca. Gdy zostanie wprowadzone usprawnienie zmniejszajace natezenie ruchu (lepszy transport zbiorowy, konsolidacja miejsc parkingowych), w zwolnione miejsce wskocza kolejne auta - osob, ktore do tej pory nie jezdzily nimi wlasnie ze wzgledu na korki, lub nowych mieszkancow. Natezenie ruchu zawsze bedzie dazylo do okreslonego poziomu.

W jednym z komentarzy do tego raportu probowano odpowiedziec na pytanie: 'w takim razie co mozna z tym zrobic?'. Jednym z proponowanych rozwiazan bylo congestion charge, na wzor tego, ktore funkcjonuje w Londynie, lub ktore stosuje np. Uber w swoich cennikach. W tym systemie drogi publiczne funkcjonuja tak, jak kazde inne dobro na wolnym rynku - jego cena zalezy od stosunku popytu do podazy. Gdy chetnych jest duzo, cena rosnie, w efekcie czego ilosc chetnych spada i w koncu stabilizuje sie. Czyli podobnie, jak natezenie ruchu we wczesniejszym modelu, ale tym razem mamy wplyw na to, przy jakim natezeniu wystepuje stan rownowagi.


Tommymorol( 16-01-28 00:24:31 #11 )

ezeli ludzie, ktorzy obecnie ze Swojca, Lesnicy czy Radwanic maja problemy z wjechaniem do centrum, to jak wg Ciebie bedzie owo centrum wygladac, czy rzeczone problemy znikna? (#762377 / #8)

.... ależ oni wjeżdzają do centrum....
tyle, że nie po 40 minutach, powiedzmy ale po półtorej godzinie....
Przy okazji korka emitują na jedynce i dwójce wzmożone ilości świństw do powietrza....
Istotą ruchu po mieście bowiem nie jest uwalanie jednych ku chwale i ułatwieniom drugich, ale zapewnienie wszystkim jak największej płynności ruchu...


kambalamorol( 16-01-27 21:01:03 #10 )

jednak poprawienie ich wlotu do centrum nie przyniesie im spodziewanej korzysci, za to pogorszy sytuacje wszystkich pozostalych. (#762377 / #8)

błędne założenie, bo ilość aut w centrum sie nie zmieni, różnica jest tylko taka ze on lub ona jadąc ze swojca dwie godziny i tak około 8.00 będzie pod praca, a gdy maił dojazd szybszy ( szersze drogi) to w tym samochodzie spędzał by mniej czasu a i korki oczywiście ze by były ale trwały by krócej.
Na dzień dzisiejszy przy całym bałaganie w centrum korki sa nieustające


morolkambala( 16-01-27 20:48:40 #9 )

ad: Pomoc obiecano im dopiero po wtorkowym spotkaniu z prezydentem Dutkiewiczem (#762377 / #8)

I kontynuujac: masz zapewne racje piszac, ze zyski ze sprzedazy dzialek sa niewlasciwie uzywane. Idealnie byloby, gdyby przeznaczyc je na zapewnienie mieszkancom rzeczonej inwestycji dobre polaczenie komunikacja zbiorowa lub w systemie park&ride. Bez planu rozsadnego przylaczenia nowej inwestycji do centrum, osiedle nie powinno w ogole powstac. Ale jesli popelniono juz jeden blad i osiedle zbudowano, nie oznacza, ze trzeba konsekwentnie popelniac kolejne.


morolkambala( 16-01-27 20:34:07 #8 )

ad: Pomoc obiecano im dopiero po wtorkowym spotkaniu z prezydentem Dutkiewiczem (#762375 / #7)

To chyba nadal mowimy o tym samym :) Jezeli ludzie, ktorzy obecnie ze Swojca, Lesnicy czy Radwanic maja problemy z wjechaniem do centrum, to jak wg Ciebie bedzie owo centrum wygladac, czy rzeczone problemy znikna? Gdzie zmieszcza sie te wszystkie auta?

Moge wspolczuc mieszkancom zadupiow, bo wielu wybralo mieszkanie tam z koniecznosci finansowej, a nie z radosnego wyboru, jednak poprawienie ich wlotu do centrum nie przyniesie im spodziewanej korzysci, za to pogorszy sytuacje wszystkich pozostalych.

Jesli zas wybiegamy poza teren Wroclawia (Radwanice, Kamieniec, Dlugoleka) to budowanie przez miasto infrastruktury drogowej na potrzeby mieszkancow osciennych gmin ani nie jest dla miasta obowiazkiem, ani nie przyniesie mu korzysci.


kambalamorol( 16-01-27 20:10:23 #7 )

ad: Pomoc obiecano im dopiero po wtorkowym spotkaniu z prezydentem Dutkiewiczem (#762363 / #3)

Siedzisz se Waćpan w Lądku to se siedź, a nie mędrkujesz i teoretyzujesz o problemach które znasz z gazet, i nie pisze tego aby Cie urazić...:-)
Mówię o słabo skomunikowanych z centrum sypialniach takich jak Swojec, Maslice, Stabłowice, Leśnica, Złotniki,Księże Małe, Radwanice, sypialniach gdzie miasto sprzedaje na potęgę działki, deweloper stawia na potęgę bloki a ludzie jak w rzeczonym artykule, potrzebują dwóch godzin aby dojechać gdziekolwiek.

oczywiście zyski ze sprzedaży ziemi są zjadane przez bieżące płatności a rozwój tego miasta pole tylko i wyłącznie na destrukcji sprawdzonych i funkcjonujących od lat rozwiązań.

ps. Nie oczekuje dyskusji o tym jak kto ma zajebiści i jak mu się fajnie żyje, stwierdzam tylko oczywiste wg mnie suche fakty.


morolTommy( 16-01-27 17:08:20 #6 )

ad: myslenie ze "wiecej pasow = mniej korkow" zostalo zdewaluowane juz tyle razy (#762372 / #5)

Prosze bardzo, moj ty nie-kawiarniany praktyku. Linka na zyczenie. Poczytaj czasem madrzejszych od siebie.

A ode mnie - podany przez Ciebie przyklad "znienacka wylaczenia na krotkim odcinku" doskonale obrazuje to, do czego moze doprowadzic zwiekszenie przepustowosci do centrum: wygenerowaniem waskiego gardla. Bo taka Legnicka czy Dluga mozemy poszerzyc chocby i do 20 pasow, ale przepustowosci pl. Bema czy Dominikanskiego to nie zmieni.

BTW, czy korek "dluzszy dwukrotnie" to korek, w ktorym stoi sie dwa razy dluzej? Bo jesli przez przewezenie przejedzie 5 aut na minute, to pozostale moga czekac w 5km ogonku na 1 pasie lub w 1km an pieciu pasach, ale nie przejada przez to szybciej.


Tommymorol( 16-01-27 16:57:59 #5 )

ad: myslenie ze "wiecej pasow = mniej korkow" zostalo zdewaluowane juz tyle razy (#762371 / #4)

No i moja ukochana Maślicka i Królewiecka:) Kambala też tam bywa.
Dotąd na skrzyżowaniu obu tych ulic były pasy do skrętów: z Maslickiej w prawo i z Królewieckiej też w prawo.
Jechało się w miarę normalnie. Teraz zabrano te pasy: zbudowano kosztem nich wysepkę dla pieszych (mniejsza, że chodzi tamtędy pięć osób na godzinę).
No i stoimy sobie z KambalÄ… w korku.

Lubię takich kawiarnianych teoretyków Morol:) Dodaj coś teraz jeszcze o paradoksie Braessa.


Tommymorol( 16-01-27 16:55:07 #4 )

myslenie ze "wiecej pasow = mniej korkow" zostalo zdewaluowane juz tyle razy (#762363 / #3)

Nie no oczywiście. Mniej pasów to mniej korków. Ostatnio widziałem to na Popowickiej. Normalnie się tamtędy w miarę jechało o określonej godzinie ale znienacka wyłączono na krótkim odcinku jeden pas, remont czegoś tam pod ziemią.
No i korek wydłużył się dwukrotnie.
No ale rozumiem, że to zostało zdewaluowane.
Inny przykład to Kazimierza. Jakoś się tam jeżdziło: obecnie korek. Zabrano jeden pas w stronę Dominikańskiego.
Ach, no i Sienkiewicza. Codziennie tamtędy jeżdzę. Jak nie było wyłączonego torowiska, jechałem po dwóch pasach. Teraz mam jeden pas i wlokę się w korku.

To prawda, zostało już to zdewaluowane tyle razy. Aż strach.


morolkambala( 16-01-27 15:01:00 #3 )

ad: Pomoc obiecano im dopiero po wtorkowym spotkaniu z prezydentem Dutkiewiczem (#762362 / #2)

A przepustowosc bramek wjazdowych w owej galerii sie od tego zwiekszy? Wzrosnie ilosc miejsc parkingowych wokol Rynku? Czy moze jednak kolejne ulatwienia w dojezdzie do centrum sprawia tylko tyle, ze w tych samych kolejkach do tych samych bramek i do tych samych miejsc parkingowych bedzie stalo wiecej pojazdow?
Rozumialbym jeszcze zwiekszenie przepustowosci drog wyjazdowych (niekoniecznie poprzez budowanie nowych pasow, lecz np. poprzez priorytetowe swiatla), coby ci, ktorzy juz zalatwili swoje interesy w centrum, mogli stamtad skutecznie uciec i nie zajmowac przestrzeni, ale myslenie ze "wiecej pasow = mniej korkow" zostalo zdewaluowane juz tyle razy, ze chyba najwyzsza pora przestac powtarzac ten mit.


kambala( 16-01-27 14:30:27 #2 )

ad: Pomoc obiecano im dopiero po wtorkowym spotkaniu z prezydentem Dutkiewiczem (#762358 / #1)

może wreszcie kogoś oświeci że do sprawnie funkcjonującego miasta potrzeba jest jednak kilka kilometrów dwupasmowych dróg aby ten gorszy sort co go nie stać na mieszkanie koło tramwaju plus mógł dostarczyć swoja dupę do jednej lub drugiej galerii, rynku , forum muzyki czy też np dla odmiany do pracy.


Tommy( 16-01-27 12:28:52 #1 )

Pomoc obiecano im dopiero po wtorkowym spotkaniu z prezydentem Dutkiewiczem

:))))))))))))))


Tommy( 16-01-20 19:42:07 #0 )

Populiści wrocławscy

"Państwo mają pieniądze na Europejską Stolicę Kultury, a nie mają na edukację dzieci, czy to nie jest żałosne? - pytali rozgoryczeni rodzice"

administrator Strona działa w oparciu o skrypty udostępnione przez sportowy.wroclaw.pl liczba odwiedzin: 20697983
W myśl Prawa telekomunikacyjnego (Dz.U. z 21.12.2012, poz. 1445) informujemy, iż w celu ułatwienia dostępu użytkowników do serwisu, wykorzystywane są pliki cookies (tzw. ciasteczka). Jeśli nie wyrażają Państwo na to zgody, proszę wyłączyć obsługę cookies w ustawieniach swojej przeglądarki. >> więcej informacji o plikach cookies